EBS토론까페를 보니...

-오한숙희 : 그런데 지금 민 편집장님, 그건 저는 이런 요소도 있는 것 같아요.
여자들과 남자들을 놓고 볼 때 딸들이 남성화돼 가는 것에 대해서는 부모들이 굉장히 긍정적으로 바라보고 격려하기도 해요. 그런데 아들이 여성화되는 것에 대해서는 거부하거든요.
그게 뭐냐 하면 우리 사회가 남성과 여성이라는 것을 놓고 볼 때 남성을 우위로 보기 때문에 여성이 남성적인 것을 하는 것은 어떤 면에서는 지위의 격상을 얘기하지만 남자들한테는 지위의 하락이라고 보여지기 때문에 그런 것들을 막는 면도 있어요.

-민희식 : 그런데 그것도 이미 좀 깨지고 있어요,
사실은.그러니까 서서히 깨지는 게 어디에서 나오고 있냐면 알파걸이라는 단어가 나오기
전에 남자를 대상으로 하는 메트로섹슈얼이라는 단어가 한 2년 전부터 유행을 했고 그 다음에 위버섹슈얼이라든가 크로스섹슈얼스이라든가 뭘 뜻하냐 하면 남성의 장점과 여성의 장점들을 아우르는 걸 뜻하거든요.
그런데 그때는 그 남자들이 여성의 영역에...
그러니까 그때 신문기사에는 어떤 제목들이 올라왔냐면 여자보다 더 예쁜 남자들이 대거 몰려오고 있다, 이런 기사들이 나오기는 했지만 그것 때문에 야, 이제 우리 여자들은 이제 큰일났다, 이렇게 이런 분위기가 사회적으로 조장되지는 않았다는 얘기죠.
그런데 이제 알파걸이 등장을 하다 보니까 역으로 이제 남자들이 위기의식을 느끼고 사회적 분위기나 아니면 언론에서 그런 식으로 문제를 몰아가고 있다라는 거죠.

-오한숙희 : 저는 이게 지금 우리 세대, 3, 40대들이 얘기하는 것하고는 또 다르게 10대, 20대. 특히 10대들은 이런 문제, 알파걸이라는 존재들에 대해서 그런 위기의식을 많이 느낄 것 같지는 않아요.
어떤 면에서 나이 어린 세대들은.

-민희식 : 예, 맞습니다.

-오한숙희 : 왜냐하면 그 세대들은 남녀차별이라는 것이 그렇게 완고하고 강하던 세대를 산
게 아니라 집안에서도 그냥 여자, 남자 형제들을 똑같이 키웠기 때문에 그냥 개인차이가 더 큰 것이지, 성차이가 크다고 생각하지는 않았거든요.

-전원책 : 그런데 제가 재미있는 것 하나 여쭤볼까요?
남자들이 우리나라에서 가족을 부양하는 것은 지금까지는 보편적인 사고방식입니다.
남자가 부양 안 하고 여자가 가족을 부양하는 것이 자꾸 늘어나면 얼마나 재미있겠습니까?
저도 정말 기대가 커요.

-오한숙희 : 잠깐만요, 그 재미있다라는 표현은 좀...

-전원책 : 그렇게 편가르기를 한다면...

-오한숙희 : 아니, 편이 아니라요. 편가르기라고 얘기하시는데 편가른 사람 아무도 없고요.
지금 시작하자마자 전 변호사님 무조건 편가르기 얘기 하시는데요. 아무도 편가르기 얘기 안 했어요.

-전원책 : 지금 이게 여성들이 주장하는 논리들이 바탕인식에 편가르기가 있기 때문에 하는
얘기입니다, 제가 드리는 말씀은. 지금 그런 말씀 안 하신다 하더라도.

-오한숙희 : 편가르기의 문제가 아니라 우리 사회에 있는 남녀성차별에 대한 얘기를 하는 거죠.

-전원책 : 그런데 여자가 남자를 부양 안 했다 해서 이혼소송을 하지 않습니다. 여자가 바람 피웠다, 아니면 내조를 제대로 안 했다, 이래서 이혼소송은 하지만. 그런데 남자가 가족을 제대로 부양을 안 하면 그건 이혼소송 사유로 많이 등장해요, 실제. 잘 아시지 않습니까?
그게 뭘 뜻합니까?
우리나라의 아직까지도 사회의 기본인식은 말이죠. 남자가 가족을 부양을 하고 여자는 가사
를 한다, 이것이 일반적인 인식입니다. 우리가 그런 인식의 틀을 안 깨는 범위 안에서 얘기를 하자고요.

-오한숙희 : 그런데 그게 점점 달라지잖아요.

-전원책 : 깨지고 있죠.

-김주환 : 점점 여자가 부양을 많이 하고 직장도 더 많이 갖고 점점 달라지지 않나요?

-전원책 : 그러면 남자는 집에서 아기 키우고? 그게 바람직하다고 생각하십니까?

-김주환 : 그게 알파걸 저자가 뭐라고 했는지 아십니까?

-오한숙희 : 그게 바람직하지 않을 이유는 뭡니까?

-전원책 : 대단히 바람직하지 않죠.

-오한숙희 : 왜요?

-전원책 : 제가 방금 말씀드렸지 않습니까? 제가 너무 완고한 남성우월주의자라고 착
각들을 하시는데 저는 전혀 그렇지 않습니다.
우리 집에서는 다들 일들 해요. 여성들도 다들 일을 합니다. 그런 입장에서 제가 하는 얘기인데. 저는 지금 보편적인 사고의 틀들을 얘기하는 겁니다.
기본적으로 원시시대부터 남자는 밖에 나가서 짐승 잡습니다. 여자는 안에서 나무 파서...
나는 원시시대를 안 살아봐서 모르겠는데 물그릇에 고기 삶는 게 그게 일이죠.
그렇지 않습니까, 전통적으로 그래 왔지 않습니까?

-오한숙희 : 그런데 자료를 보면 사냥을 같이 했다는 기록도 있어요.

-전원책 : 여성을 진출을 제가 반대하지 않는 것은 이 사회에서 여성이 일해야 될 부분이, 또 여성의 그런 두뇌, 이것이 필요한 부분들이 굉장히 많이 있습니다. 여성의 세밀함이 필요한 부분이. 똑같은...

-오한숙희 : 여성만 세밀함을 갖고 있는 것도 아니고 여성이 세밀함만 갖고 있는 것도 아닙니다.

-전원책 : 여성이 세밀하고 치밀한 부분에서는 남자보다 우월하다고 얘기했지 않습니까?

-오한숙희 : 그렇지 않다고 저는 생각해요.

-전원책 : 저는 그렇게 공부를 했으니까. 그러면 그런 논리에서 계속 사세요. 남자는 대신에 크게 보고 거시적이고 깊이가 있다고 내가 얘기를 했지 않습니까?
그건 제 논리예요.
그건 그 반대되는 논리를 갖고 계시면 애초에 저하고는 얘기가 안 되는 거고.

-오한숙희 : 그런데 그건 논리가 아니고요.

-전원책 : 남자하고 여자하고의 사고방식이나 틀이 똑같다고 생각하시면, 제가 그래서 예를
들었지 않습니까?
전세계에 도대체 철학가나 예술가 중에...

-오한숙희 : 전 변호사님, 저는 지금 전 변호사님하고 얘기하면서 좀 답답한 게요.
같은 얘기를 계속 반복하고 계세요, 기본전제가 되는 틀을요.
그렇게 느끼지 않으세요, 여러분?

-이안 : 세 번 얘기하시는 것 같은데요.

-전원책 : 그런데 왜 주변의 동의까지 구하시죠?

-오한숙희 : 저만 그렇게 느끼는 게 아니라 좀 이게 카페인 만큼.

-전원책 : 답답하다고 얘기하는데, 제가 왜 지금...

-김주환 : 전 변호사님, 제가 하나 여쭤볼게요. 저는 그게 좋을 것 같아요. 안 좋다고 하셨는데 남자들이 부양을 많이 받으면 ...
그 댄 킨들러 교수가, 알파걸을 주장한 사람이 뭐라고 했냐면 그런 시대가 점점 오면 남자들이 스트레스를 덜 받게 될 것이고 따라서 평균수명도 더 늘어날 것이다, 이렇게 예측하고.
남자한테는 좋은 거 아니겠습니까?

-전원책 : 남자, 여자가 생물학적으로 내가 깊은 연구를 안 했지만 남자가...

-오한숙희 : 그래서 참 위험한 말씀을 많이 하시는데요.

-전원책 : 여자가 빨래하고 아기 보고 밖에서 돈버는데 어떻게 스트레스를 안 받겠습니까?

-이안 : 과도기는 있겠죠.

-전원책 : 여기 오면 내가 꼭 별나라 온 것 같아, 이런 얘기 들으면.

-오한숙희 : 그런데 집에서 남자가 아이 보고 일하고 여자가 돈 벌면 스트레스를 받죠?

-전원책 :정상적인 얘기하고 답답하다고 얘기하는 사람들 보면 저는 별나라 온 것 같아요,
지금.

-이안 : 그런데 저 궁금한 게 자녀분이 어떻게 되세요? 아들만 있으세요? 아니면...

-전원책 : 대단히 죄송하지만 저는 아직까지 애가 없습니다.

-이안 : 진짜요? 그러니까 이러시는구나.
저는 저분이 제 아빠면...

-전원책 : 방금 말씀하신 건 정말 옳지 못한 토론 태도예요. 무슨 그런 말씀을 하십니까?
남의 가족사를 들어서 그래서 그렇구나라든지...

-이안 : 제 개인적인 생각입니다.

-전원책 : 그건 정말 예의 없는 말입니다.

-오한숙희 :그런데 지금 부인께서도 일을 하시고 누님도 일을 하시고 집안에서도 평등하게 자라셨다고 말씀하셨잖아요. 그런데 실제로 그렇게 생활하셨으면서 집안에서 남자가 살림하고 애 보고 부인이 돈을 번다, 그러는 것은 바람직하지 않고 남자들이 상당히 스트레스를 받을 거다, 그러셨는데 그렇게 살면서도 스트레스를 받지 않는 남자가 있다면 그 남자는 어떻게 생각하세요?

-전원책 : 글쎄요, 참 정말 하도 희귀한 질문을 하시니까 제가 납득할 수 없는 질문을 하네
요.
제가 드리는 말씀은 뭔가 하면 나는 지금 보편적인 태양을 얘기를 하는데 이 보편적인 태양이라고, 양식이라고 얘기합시다. 보편적인 태양을 얘기를 하면 사람들은 지금 극단적인 얘기를 자꾸 끄집어내는데 그 바탕에 내가 왜 자꾸 편가르기를 하지 말자고 하냐면 말씀들은 안 하지만 그 바탕에 이미 편가르기가 깔려 있다는 겁니다.

-오한숙희 : 편가르기 안 하는데요.

-전원책 : 기본적인 양식을 제가 얘기하는데 원시시대부터 잠깐만요, 남자가 노동을 하고 여
자가 가사를 하는 것은 내가 이런 얘기하면 자꾸 남성우월주의래.
그게 왜 남성우월주의입니까? 남자가 노동을 하고 여자가 출산하고 육아를 하는 것은 그건 보편적인 태양양식입니다.

-김주환 : 예, 그런데요.

-전원책 : 잠깐만 들어보세요. 내가 사회에 진출하는 것을 해서 안 된다는 것이 아니고...
제가 제일 처음에 말씀 안 드렸습니까? 그거 반가운 현상이에요.
여성의 진출이 우리 사회에 얼마나 많은 좋은 역할을 하는 부분이 있는지는 이미 널리 알려지고 있고 많이 보도도 되고 있습니다. 저는 반대하는 게 아니에요.

-민희식 : 저한테도 좀 기회를 주세요. 그러니까 지금 사실 전 변호사님이 말씀하신 것 중에서 일부 동의하는 부분도 있는데요. 그러니까 예를 든다면 남편은 집에서 가사노동을 하고 그 다음에 부인이 나가서 일을 했을 때... 집에 있는...우리나라 사회 현실로 봤을 때는 사회 주변의 눈들이 상당히 따갑죠. 그걸 본인도 그걸 견디기가 힘들고 본인 스스로도.
그러니까 남자가 집에서 가사노동을 한다라는 것에 대해서 좀처럼 받아들이기 힘든 것도 또 우리나라 현실인 것은 맞습니다. 맞는데 지금 사실은 전 변호사님께서 말씀하신 것은 보편적 가치가 사실은 많이 변해 오고 있고요. 그 다음에 저 역시도 맞벌이를 하는 입장이고 해서 가끔 이런 생각은 해 봐요. 뭐냐 하면 제가 안식년 같은 걸 갖고 싶다는 생각도 들어요. 뭐냐 하면 맞벌이를 했을 경우 일단 한쪽이...일단 양쪽이 버니까 한쪽이 부양을 하고 저는 1년 정도 제가 하고 싶은 여행 좀 하고 제가 재충전할 수 있는 그런 시간도 갖고 싶다라는 생각이 듭니다. 그래서 요즘 그런 생각을 하는 남자들도 많이 좀 늘고 있는 게 현실이고요.
그리고 또 남자 혼자 밖에 나가서 일을 해서 집 사고 애들 교육시키고 이러는 게 상당히 현실적으로 어렵고요. 그래서 절대적인 가치관은 점점 변하고 있다고 봐요.

-전원책 : 그런데, 잠깐만요.
남자가...하나만 확인합시다. 남자가 돈을 벌다가 뭐 5년, 10년 돈 벌다가 자기가 몇 년 쉬고 그동안 여자 네가 나가서 돈 벌어라, 그런 남성이 늘고 있다는 겁니까?

-민희식 : 그렇게 원하는...
남자들이 그런 생각들을 많이 원하고 있다는 거죠.